Форум АСУТП
Клуб специалистов в области промышленной автоматизации
- обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
- не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему — вместо этого создать новую тему
- дублирование сообщений приравнивается к спаму
- за поиск и предложение пиратского ПО — бан без предупреждения
- рекламу и частные объявления «куплю/продам» мы не размещаем ни на каких условиях
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Serex » 02 авг 2017, 01:27
Пытаюсь обосновать свою точку зрения по поводу подключения к воздушным линиям (ВЛ) моего строения.
Сейчас подключено: ответвление от ВЛ 4 провода — 3 фазы и PEN заводятся в щиток учета энергии. В щитке 3p-автомат и счетчик. Никаких шинок N и PE нет. Щиток не заземлен, хотя металлический. После счетчика 4 провода идут к моему строению.
Проблема в том, что электрик, который все это подключил, предлагает мне сделать систему заземления TT, несмотря на новые столбы и изолированные кабели СИП на столбах в качестве ВЛ и нового строения. Я бы хотел систему TN, которая считается более надежной.
1. ПУЭ 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN
Это обоснование, почему мне нужно TN
2. Я считаю, что в щитке со счетчиком нужно сделать разделение PEN на N и PE. Щиток заземлить от PE.
ПУЭ 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Вот тут сомнение. Щиток со счетчиком является вводным-коммутационным аппаратом ? или это может быть некое промежуточное устройство, стоящее на линии.
Если щиток со счетчиком это не вводное устройство, то могу ли я разделить PEN проводник уже в своем вводном щитке? Т.е. после счетчика, и как это отразится на показаниях счетчика.
Чтобы не делать шины в щитке со счетчиком, электрик хочет заземлить корпус щитка от арматуры столба, торчащей из земли, правильно ли это?
Ну и если разделить PEN в щитке со счетчиком, то нужно бросать дополнительный 5 проводник к строению, залезая на столб. От этого электрик больше всего негодует )).
Если проводник PEN заходит на клемму счетчика, которая опломбирована и недоступна для обзора, то может быть тут какое то нарушение? Т.е. отдельные проводники PEN до счетчика и после счетчика соединены на клемме, которую не видно.
Спасибо за комментарии.
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 07:51
Нормально. Это называется использованием естественного заземлителя. Протокол измерения сопротивления заземлителя (копию) он даст? 😉
2) Насчёт системы ТТ соглашусь с электриком.
При том раздолбайстве, что у нас творится с обслуживанием ВЛ (когда при ремонте легко могут перепутать фазу с нулём) и заземлителей (за ними кто-то вообще следит в ЖКХ?!) Вам в дальнейшем меньше гемора будет.
Правда, придётся устраивать свой заземлитель.
3) Вводным защитно-коммутационным аппаратом является УЗО или диф.автомат на линии.
Где поставите, там и будет.
И помните — именно с этого аппарата обычно начинается зона технической ответственности потребителя.
Вам хочется отвечать за кусок спуска (ответвления от ВЛ) самому?
Это узел учёта. На показаниях это никак не отразится. При системе ТТ, как Вы и сами помните, ничего расщеплять не надо.
И храни Вас Бог от попыток повторного заземления N на свой заземлитель (в том числе и естественный)!
Пусть этим занимаются на ВЛ, а Вы поберегите свой спуск (ответвление от ВЛ), счётчик и деньги.
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 07:58
так и должно быть
а вообще-то, в помощь вам ГОСТ 32395-2013 «Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия»
там есть схемы подключения
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Serex » 02 авг 2017, 09:25
Пластиковый щиток мне и самому очень нравиться. Честно я хотел так сам сделать такой, но председатель поселка «встала в позу»: «Вы нам заплатите полную сумму, а мы вам все закупим и правильно подключим». Ну а бумаг, как я уже сказал в соседней теме, и подавно нет никаких. Вот думаю хоть схемку какую-то они воткнут в договор электроснабжения после меня — и то хорошо ))
Только вот узел учета содержит коммутационный аппарат, который ограничивает отпускаемую мне мощность. Значит я должен делать все последующие автоматические выключатели на такой же или меньший ток, т.е. учитывать автомат в узле учета. Вот если бы там был просто рубильник, то тогда не подкопаешься. Я так думаю, первое устройство, что селек
тирует нагрузку и есть вводной коммутационный аппарат.
Если бы там была просто нейтраль или нейтраль после счетчика, то и пускай под пломбой. А так все, что содержит буквы PE, то должно быть открыто для осмотра и доступно для протяжки.
Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Да. Система TN не освобождает от обустройства заземлителей, контуров, СУП, ДСУП и т.д. Я их сделаю, просто будут они подключены к проводнику PE, что идет с узла учета.
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 09:45
совсем не обязательно это должно выполняться чисто «автоматически»
все соединения, находящиеся под пломбами сначала исследуются (например на нагрев пирометром), затем вызывается представитель энергоснабжающей организации для работы комиссии (снятия пломбы, протяжки и наложения новой пломбы)
в противном случае вас могут обвинить в нарушении пломбировки и приписать оплатить «безучётный» период потребления
регламенты описаны в ПП РФ 442
Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
а то, что PEN разделяется ДО счётчика — указано в схемах вышеуказанного мной ГОСТа
Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
а у вас ОФИЦИАЛЬНОЕ подключение (с заключением договора со сбытовой организацией) или на «бездоговорной» основе с председателем посёлка?
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 10:36
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 10:46
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 10:58
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Serex » 02 авг 2017, 14:17
Договор с председателем есть, но там написано сугубо мало и ничего нет про схемы и заземление. Только модель счетчика (Меркурий), ограничительного автомата (3р 16А) и тариф. У председателя договор с энергосбытом есть, но я его не видел.
А вообще, «проблема отгорающего ноля», так же как вопрос «грозовых перенапряжений» и способы защиты от них никак не связаны с выбором вида системы защитного заземления (ТТ, ТNC или TNS).
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 15:41
какие тогда проблемы? с электриком?
вам доводят ВЛ до строения, ставят вводной щиток с УЗО и. аля-улю, спасибо, дальше я сам
делаете что хотите^ хоть ТТ, хоть TN-C, хоть TN-C-S
а в противном случае имеете полное право заключить прямой договор со сбытом и глубоко смотреть на председателя сверху
если он будет брыкаться — сбыт ему с ФАСом быстро объяснят
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 16:22
Вы уж определитесь, или у Вас новые столбы с повторным заземлением нуля на каждом, и поэтому ТТ Вам не нужен, или Вы боитесь перекоса фаз из-за отгорания нуля. При таком заземлении перекоса не будет (пока оно новое) даже при обрыве ноля. Шаговое у столбов (пока что новых) тоже большое пока не возникнет. Но вот, что Вы будете делать в морозную зиму лет через 8-10 решать Вам.
Наименьший ущерб Вашему хозяйству будет нанесён при ТТ-системе защитного заземления.
Об этом я и пишу с самого начала.
Как говорили индейцы: «Хау, мой брат, я всё сказал!»
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Serex » 02 авг 2017, 17:11
Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии
Сообщение Jackson » 02 авг 2017, 20:57
Я думаю, и отвод и щит и сам PE-проводник в этом случае сгорит настолько быстро и эффектно, что до перекоса фаз уже будет фиолетово и владельцу, и счётчику, и всему посёлку. 
Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:
Вот именно поэтому я предпочитаю возложить обязанность установки счетчиков на столбах (а не внутри дома) в посёлке как раз на председателя. Всё что снаружи дома за пределами моей собственности — их дело, пусть делают как хотят и отвечают потом за это сами. В том числе и меняют счётчики когда они начнут дохнуть от жары и мороза, лазают на столбы обтягивать клеммы, и ставят новые счётчики когда их будут воровать. Как раз недавно разбирался с этим вопросом, ибо собрались решать (к счастью ещё не решили) перенести во всём посёлки счётчики на столбы из домов. Итогом разбирательства стало два вывода:
1. Можно не перенести, а установить дополнительно. Заставить перенести нельзя — моя собственность, где хочу там и ставлю, и никакое общее собрание не указ. Если по договору со сбытовой обязательно д.б. абонентский учёт на столбах, то кто этот договор подписывал — тот пусть и реализует его так как считает нужным, но сам (хочется ему иметь ещё один счётчик на столбе — пусть приходит и ставит). У абонента нет договора со сбытовой, его граница — его земля, на ней он хозяин.
2. Экономический эффект от этого новаторства проявится хорошо если лет через 5 при идеальных условиях, а в реальности, если он вообще будет, то лет через 10, и будет он такой мизерный что никакого смысла во всей затее нет. Через 10 лет уже и дома этого может не быть. Я эту историю (с индивидуальными приборами учёта) уже прошёл несколько раз, и все разы положительно для себя: отказался и был в итоге прав, потому что согласившиеся соседи ничего не получили кроме доп.расходов и заморочек.
Так что проблему в корне надо решать, сначала понять «а надо ли», а уже потом думать «как», если надо. Возьмите карандаш, бумагу, калькулятор (можно счёты), тарифы и посчитайте сами.
Отправлено спустя 8 минут 44 секунды:
Во-во. «только устной». Зачем Вам это надо?
И ещё. Есть 354-е постановление правительства от 2011 года в редакции 2017 года. Оно определяет не только как вести учёт во всех мыслимых случаях, но и, если я не ошибаюсь, кто и где этот учёт должен вести. Его ещё никто не отменял, оно действует. Диву даюсь, почему большинство председателей, с кем я общался, даже не в курсе его существования, хотя в городе за свои квартиры именно согласно ему платят за ресурсы. И начинаются подобные фантазии с принудительным переносом приборов учёта, да ещё и силами собственников, которые дескать обязаны вот ещё и в ПУЭ копаться на предмет того как это сделать. Так что разберитесь для начала, а имеете ли Вы вообще право это делать, Ваша ли это епархия — не как специалиста, а как абонента.
Источник
Разделение pen проводника счетчик
Мне довольно часто приходится сталкиваться с вопросом как правильно разделить входящий PEN проводник на N и PE. Также эти вопросы уже много раз задавались в комментариях на сайте и я обещал опубликовать материал на эту тему. Хоть не так быстро, но все-таки я свое обещание выполнил ))) Об этом говорит данная статья. Приятного чтения!
Как разделить входящий PEN проводник на N и PE
PEN проводник представляет собой совмещенные в одну жилу нулевой рабочий и нулевой защитный проводники. Если говорить простыми словами, то PEN это объединенные «ноль» и «земля». PEN проводник применяется в старых системах заземления TN-C. По современным требованиям нормативных документов этот проводник нужно разделять на два самостоятельных проводника N (нулевой рабочий) и PE (нулевой защитный) и сделать переход на систему заземления TN-C-S.
Об этом гласит ПУЭ п.7.1.13:
Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
Данный перевод позволяет во всех розетках подключить защитные контакты, таким образом, позволяет заземлить всю домашнюю технику и обезопасить человека от поражения электрическим током.
Сегодня практически везде в частном секторе и во многих домах советской постройки используется старая система заземления TN-C. Поэтому при реконструкции электропроводки нужно делать переход на TN-C-S, т.е. нужно разделить PEN проводник на самостоятельные N и PE.
Где нужно разделять PEN проводник?
На это нам даст ответ ГОСТ Р 50571.1-2009. В п.312.2.1 есть следующие строки:
В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки
Все мы живем в жилых же зданиях и согласно данного пункта мы видим, что PEN проводник у нас запрещено применять. Еще в этом пункте написано, что разделение нужно выполнять на вводе электроустановки. В частных домах, коттеджах и дачах это нужно делать в вводных щитах учета, а в многоквартирных домах это нужно делать в ВРУ.
После разделения в вводном щите PEN проводника на N и PE объединять обратно их уже нельзя, т.е. запрещено. Об этом гласит ПУЭ п. 1.7.131.
Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного -проводника.
Также из этого пункта мы видим, что для разделения нужно приготовить две шины. Одна шина для подключения нулевых рабочих проводников и вторая для подключения нулевых защитных проводников. Еще эти шины должны быть соединены между собой. Это соединение делается перемычкой из кабеля.
Приходящий PEN проводник сначала нужно подключать к шине PE и потом от этой шины делать перемычку на шину N.
Теперь смотрим ПУЭ п 1.7.61:
При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
В данном пункте мы видим, что приходящий PEN проводник рекомендуется повторно заземлять. То есть возле ВРУ или щита учета необходимо делать контур заземления или можно использовать естественные заземлители. Затем этот контур заземления нужно соединять с шиной PE, к которой уже подключен PEN проводник. В качестве реализации главной заземляющей шины в щитах для частных домов очень хорошо подходят распределительные блоки.
Также в данном пункте написано, что повторное заземление не нормируется, но все-таки стоит делать контур заземления надежным и качественным. По нормам сопротивление изоляции контура заземления не должно превышать 4 Ом. Вы сами без специального прибора этот параметр измерить не сможете.
Это была небольшая теория по разделению PEN проводника на N и PE с ссылками на пункты нормативных документов.
Теперь давайте рассмотрим несколько наглядных схем, на которых показано это разделение. Данные схемы помогут вам лучше понять как это делается.
Ниже представлена схема разделения PEN проводника для однофазной сети. В принципе, если вы прочитали вышеприведенные пункты, то вам должно быть в ней все понятно. Тут PEN проводник подключается к шине PE, затем эта шина повторно заземляется и от нее идет перемычка к шине N.
Если после вводного коммутационного аппарата (автоматического выключателя) у вас сразу идет прибор учета электроэнергии, то использование перемычки и шины N на вводе теряет смысл. Они становятся лишними болтовыми соединениями, где может ослабнуть контакт и ухудшиться качество соединения. Поэтому в таких схемах шину N можно и не ставить.
Посмотрите следующую схему. В ней нет перемычки и шины N.
В следующей схеме после счетчика установлено вводное УЗО. Может кому-нибудь эта схема пригодится. На номиналы автоматических выключателей и параметры УЗО сильно не смотрите, так как у вас они могут быть совершенно другими.
Если ваш дом подключен к 3-х фазной сети, то в ней суть разделения PEN проводника не меняется. Тут у вас только будет на две жилы (фазы) больше и все. Ниже приведен простой пример разделения PEN проводника для 3-х фазной сети.
Но большинство сетевых компаний не разрешают так делать при подключении частных домов и заставляют идти на нарушение некоторых пунктов нормативных документов. Так они борятся с воровством электроэнергии. Поэтому заставляют приходящий PEN проводник заводить сразу на счетчик, чтобы его можно было опломбировать. Ниже представлена типичная трехфазная схема щита учета, которую без проблем принимают инспектора сетевых организаций. Это не правильно и поэтому нужно доказывать свою правоту ссылаясь, на приведенные выше, пункты нормативных документов.
Еще ниже выкладываю небольшой бонус ))) Это 3-х фазная схема вводного щита учета для частного дома. Здесь стоит УЗИП 2-го класса, который защищен с помощью предохранителей. На самой схеме написаны параметры и типы защитных устройств. Данная схема возможно кому-то может пригодиться.
Источник